Metka Mencin Čeplak:
V Sloveniji so kriteriji tujosti jasno izdelani

Metka Mencin Čeplak - nekoč je bila v ZSMS in potem v stranki LDS, danes je na Fakulteti za družbene vede - ostaja pa neomajna borka za človekove pravice, za pravice manjšin, za pravice istospolno usmerjenih. Čeprav sama ni bila nikoli članica šKUCovih sekcij, je zastopala njihove interese v parlamentu in v javnosti. Pravice lezbijk in gejev razume z vidika spoštovanja človekovih pravic, homoseksualnost pa tudi kot politično prepričanje.

Ali segajo začetki tvoje dejavnosti v obdobje pobude za zakonsko spremembo glede istospolnih skupnosti?

Pravzaprav se je začelo leta 1991, ko se je sprejemala nova slovenska ustava. Takrat se je v skupščini prvič govorilo o istospolni usmerjenosti in o istospolnih partnerskih skupnostih oziroma o enakosti v pravicah ne glede na spolno usmerjenost. To je bil tisti ustavni člen, ki govori o enakosti v pravicah, in takrat smo nekateri poskušali doseči, da bi v členu eksplicitno zapisali tudi enakost v pravicah, ne glede na spolno usmerjenost. Razprava o tem je bila pravzaprav simptomatična. Problem je bil ta, da prave razprave sploh ni bilo. Diskusija se je reducirala na primernost izraza spolna usmerjenost - to je zelo podobno tistemu, kar je sprožil Vatikan na ženski konferenci v Pekingu. V skupščini pa so spraševali, kaj naj bi pomenila spolna usmerjenost, ali vključuje tudi pedofilijo ipd. Seveda je pojem kljub pojasnjevanju ostal problematičen. V ustavni komisiji so v neki fazi v obrazložitvi oziroma v odgovoru na to zahtevo zapisali, da sintagma druge osebne okoliščine vključuje tudi spolno usmerjenost. Na to se je seveda možno sklicevati, že zato, ker nikjer ne piše, da sintagma druge osebne okoliščine ne vključuje tudi spolne usmerjenosti. To je bil prvi tak poskus ustavne spremembe, ki pa je bil neuspešen. Jaz sem takrat dejstvo, da se je diskusija omejila na vprašanje primernosti izraza spolna usmerjenost, napačno interpretirala kot dober znak, češ, da gre v Sloveniji za tako civilizacijsko raven, da si ljudje ne upajo več glasno oporekati enakosti v pravicah ne glede na spolno usmerjenost. Pozneje mi je postalo žal, da se ljudi ni provociralo, da bi izrekli to, kar je bilo skrito za ugovori. Jasno je, da je šlo za sprenevedanje. Če ljudi ne prisiliš v to, da izrečejo prave razloge, potem enostavno nimaš več možnosti za nadaljevanje diskusije.

Če se prav spomnim, so v Uradu za žensko politiko vzporedno tekle priprave novele zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Tako naj bi dosegli tudi možnost zakonske zveze med osebama istega spola.

Ali se je takrat govorilo prav o zakonski zvezi istospolnih partnerk/partnerjev?

Da, zato ker je pri nas tudi zunajzakonska partnerska skupnost na neki način izpeljana iz zakonske. To pomeni, da mora biti za obe vrsti skupnosti izpolnjen isti pogoj. Ker pa za zakonsko skupnost piše, da je to skupnost moškega in ženske, velja enako tudi za zunajzakonsko skupnost.

Mislim, da se je hkrati spreminjal tudi kazenski zakonik. Zelo velik dosežek je, da se je eksplicitno zapisalo, da je prepovedana diskriminacija glede na spolno usmerjenost. To je bil edini materialen rezultat; kar se tiče zakonodaje, imamo zdaj v rokah dober argument. Očitno pa je zelo negotova usoda novele zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih.

Prej si me vprašala, ali smo štartali prav z zakonsko zvezo. Vseskozi smo poskušali doseči to, da se z istim zakonom obravnava tako istosopolne kot raznospolne partnerske skupnosti, že zato, da ne pride do segregacije niti na tej simbolni ravni, ampak je obravnava enakovredna. Zato smo tudi nasprotovali temu, da bi sprejemali nov zakon o registriranih partnerstvih. To bi že pomenilo, da ne gre za isto stvar, da nekaj obravnavamo drugače.

Na Konferenci ILGA za Vzhodno in Jugovzhodno Evropo ki je potekala leta 1996 v Ljubljani, je belgijska pravnica Ria Convents podobno govorila, da je treba začeti z zakonsko zvezo, skratka zahtevati enake pravice brez odstopanj.

Seveda. Sicer je videti, da si toliko drugačen, da ne moreš zahtevati istega kot tisti, ki so "enaki". V tem primeru gre za drugačno obravnavanje neke družbene skupine. Pravzaprav je ta predlog zakona zelo kratek. Mislim, da gre za spremembo samo treh členov, ki se jih da zelo elegantno in hitro sprejeti. Zanimivi - in seveda indikativni so ugovori proti sedanji obravnavi teh sprememb. Eden od ugovorov je maksimalističen: zakonodajo o zakonski zvezi in družinskih razmerjih je treba tako in tako spremeniti, zatorej počakajmo do revizije celotnega zakona. Seveda ne vemo, kdaj se bo to zgodilo in nihče nam ne zagotavlja, da se bodo ti predlogi ob reviziji tudi upoštevali. Res pa je, da je ta zakonodaja problematična tudi v marsikateri drugi točki in tudi problem, o katerem govoriva, je istega izvora. Skratka, pri nas se zakonska zveza še zmeraj povezuje s prokreacijo. Cilj zakonske zveze je ustvarjanje družine in že zato je istospolna zveza izključena. Zato izpadejo iz zakona tudi regulacije drugačnih oblik družinskih skupnosti. Ostaja odprto vprašanje kaj so družine, ki niso skupnost staršev in njihovih bioloških otrok. Podatki pa kažejo, da je vse več drugačnih družin - od enostarševske družine do tega, da je eden od staršev samo biološki starš, do posvojenih otrok, itn. Obstoječi zakon teh številnih drugačnih oblik ne upošteva. Seveda je treba spremeniti zakonodajo, vendar je treba stvari spremeniti že v izhodišču, to pomeni da se zakonska zveza ne obravnava več kot zveza, katere cilj je ustvarjanje družina in biološka prokreacija, ampak se obravnava kot urejanje razmerja med člani skupnosti, med osebama, ki skleneta zakonsko zvezo in drugimi, ki v tej skupnosti živijo, otroci.

Ali so bila to stališča LDS? Si se ti s to problematiko srečala v stranki ali drugod? Kako si sploh postala dejavna na tem področju?

Povod za moje intenzivnejše razmišljanje o tem je bila resolucija v programu za Portoroški kongres leta 1989. V programskih zahtevah je bila tudi zahteva po odpravi diskriminacije zaradi spolne usmerjenosti. Mene pa je že ves čas najbolj zanimalo vprašanje človekovih pravic. Jasno mi je bilo, da se moraš vprašanja spolne usmerjenosti lotiti z vidika spoštovanja človekovih pravic. Potem sem začela sodelovati tudi pri pripravah predloga za spremembo zakona o zakonski skupnosti in družinskih razmerjih. Takrat smo veliko razmišljali o tem, katera je tista pot, ki bi najhitreje vodila k spremembi zakona. Ugotovili smo tudi, da takih zahtev ni smiselno vezati na eno stranko - že zaradi strankarskih bojev in prestižnih političnih iger -, zato smo poskušali zadevo uveljavljati prek nekega drugega organa. Urad za žensko politiko je takoj pokazal zanimanje. Sodelovala pa sta tudi člana skupine Yoldashimm in nekateri člani in članice gejevske skupnosti.

Kot vemo, to tematiko zdaj povezuješ tudi s svojim raziskovalnim in študijskim delom. V mislih imam knjigo Predah za študentsko mladino, ki vključuje tudi vprašanje spolne usmerjenosti.

Žal mi je, ker je tega zelo malo. Na temelju manjšega števila vprašanj o spolni usmerjenosti je težko delati analizo. Zdi se mi pa, da so rezultati naše raziskave pokazali natančno to, da stvari postanejo problematične, če se o njih molči oziroma se o njih govori na čisto specifičen način. Mene je to tudi osebno zanimalo, ker sem pri delu s študentkami in študenti opazila nekaj, kar pravzaprav zveni optimistično. Na vajah, ki jih imam, sem dala študentkam in študentom tudi možnost obravnave teme enakosti v pravicah ne glede na spolno usmerjenost. Pripravila sem tudi nekaj literature, tudi lezbični zbornik L, ki je izšel v zbirki Lambda pri Založbi škuc. V spominu mi je ostala študentka, ki mi je rekla, da s spolno drugačnostjo sicer ni nič narobe, vendar pa nasprotuje temu, da bi lezbijke in geji skrbeli za otroke. Po ustnem nastopu, na katerega se je pripravila z literaturo, ki sem jo priporočila, pa je rekla: "Ko sem prebrala ta besedila, se mi je odprl čisto drug svet. Zdaj ne bi več rekla tega, kar sem izjavila predtem. Zdaj bi znala oporekati vsakemu, ki nasprotuje enakosti v pravicah ne glede na spolno usmerjenost, ker imam argumente zoper diskriminacijo." Tako vidiš, da se v resnici da nekaj storiti čeprav moraš iste argumente nenehno ponavljati in čeprav se ti zdi, da ne poveš nič novega. V resnici pa učinek obstaja in je vredno to početi.

To je res. Kar naprej navezujemo stike z drugimi ljudmi in ne moremo pojasniti vsega enkrat za zmeraj. - Ali lahko poveš, kaj pravzaprav počneš na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani?

Vaje, ki sem jih omenjala, imam pri socialni psihologiji. Dosti se ukvarjamo z marginaliziranimi družbenimi skupinami oziroma z družbenimi skupinami, ki se jim odreka enake pravice ali bolje, enake možnosti, ne glede na to, ali je tega kriva zakonodaja ali praksa vsakdanjega življenja.

Ti si se javno ukvarjala s pravicami istospolno usmerjenih. Ali si kdaj doživela, da so ljudje mislili, da si tudi sama lezbijka?

Jaz tega ne vem.

Mogoče se ti nisi ubadala s tem. Nekatere lezbijke in geji pa so bili zelo presenečeni, zakaj to počneš - in se spravljaš ob dober glas - če sama nisi lezbijka.

Tega nisem čutila. Čutila pa sem nekaj drugega - v tistih bitkah za pravico do abortusa so nekateri govorili, da ne maram otrok. Nisem pa slišala, da bi bila tudi sama lezbijka, in moram reči da se s tem tudi nikoli nisem obremenjevala. Zame to ni pomembno - če me imajo za lezbijko, pa naj me imajo. Všeč pa mi je izjava Tomaža Mastnaka, ki je nekoč rekel, da je po političnem prepričanju homoseksualec.

Enkrat pa sem res pričakovala neposredno vprašanje in sicer v televizijskem pogovoru na Kanalu A. Bila sem v oddaji Saše Gerdej z naslovom Un pa to. Gost je bil tudi Tomaž Domicelj, ki je imel zelo fašistoidna stališča. Pričakovala sem, da me bo vprašal, ali sem lezbijka. Imela sem pripravljen odgovor in mi je zelo žal, da me tega ni vprašal.

Zdaj imaš priložnost, da poveš ta odgovor, ki ga ni slišal.

Odgovorila bi mu, da bi si on mislil svoje, ne glede na to kaj jaz rečem. Zato se mi zdi nerelevatno in nesmiselno odgovarjati na to vprašanje v razmerah, ko govorimo o pravicah v enakosti. Nikoli pa me ni bilo strah javno govoriti o tem.

Praviš, da te nikoli ni bilo strah. Tvoja izkušnja govori o tem, da človek lahko marsikaj počne, če nima strahu. Žal pa ga mnogo homoseksualcev ima. Nenehno razmišljajo o tem, kaj vse bi se jim lahko zgodilo, če bi se razkrili. V takem primeru si zelo pozoren na take stvari in jih nekako sam sprožaš.

Res je, sama nisem imela nobenih problemov, ker nisem imela razlogov, da bi karkoli opažala oziroma iskala negativne odzive. Nisem ocenjevala reakcij drugih, ker se mi je ves čas zdelo zelo samoumevno, da se ukvarjam s temi pravicami v enakosti. Tako kot sem zagovarjala pravice priseljenk in priseljencev ali pravice begunk in beguncev, sem zagovarjala tudi pravice lezbijk in gejev. Če pa ti že sam sebe stigmatiziraš in pričakuješ negativne odzive ... to je bistvo stigme. Stigme ni, dokler je sam ne sprejmeš.

Ali lahko ob knjigi Predah za študentsko mladino primerjaš stališča študentske in srednješolske populacije?

Če primerjam ti raziskavi vrednostnih in življenjskih usmeritev dijaške in študentske mladine, lahko na hitro rečem, da je študentska mladina pokazala več tolerantnosti. Uporabila sem izraz toleranca, čeprav se mi zdi problematičen. Raje bom rekla, da so študenti in študentke pokazali manj odpora do vseh skupin, ki so v naši družbi marginalizirane. Več kot dve tretjini dijaške populacije je odgovorilo, da noče imeti nikakršnih stikov z istospolno usmerjenimi ljudmi; ta podatek je res grozljiv. Vendar pa tudi več kot četrtina anketirane študentske populacije odgovarja enako. Moram pa reči, da razlike med anketiranimi ženskami in moškimi niso enoznačne. Vendar bi na temelju zbranih odgovorov težko rekla, da so ženske strpnejše od moških.

Strpnost se pogosto kaže na drugi ravni, na ravni spolne razlike - heteroseksualni moški bolj sprejemajo lezbijke, heteroseksualne ženske pa so strpnejše do gejev.

To gotovo drži. Neprijetno me je presenetil tudi podatek, da skoraj četrtina študentske populacije ne bi branila pravic in osebne integritete istospolno usmerjenih, če bi bili priča kršitvam teh pravic - pa čeprav tako dejanje zanje ne bi imelo negativnih posledic. Tukaj spet opažamo podobne range kakor pri socialni distanci: istospolna usmerjenost je vedno na vrhu lestvice tistih skupin, ki jih anketirani odklanjajo. Lestvica je bila taka, da so bili na vrhu Romi, sledijo pa jim istospolno usmerjeni in osebe z virusom HIV oziroma z aidsom. Ta lestvica je bila podobna v raziskavah dijaške in študentske populacije in mislim, da tudi v javnomnenjskih raziskavah. To pomeni, da imamo v Sloveniji kriterije tujosti jasno izdelane!

Raziskava srednješolske mladine je bila opravljena kmalu po vojni v Sloveniji, zato je sovraštvo do Srbov manj presenečalo. šokanten je pa podatek, da so bili homoseksualci enako nezaželeni.

Zanimivo pa je, da je imela dijaška populacija tudi zelo negativistično stališče do Judov. Ob takih podatkih vidiš, da je sovražnost do drugačnosti nekaj, česar ne moreš pojasnjevati z izključno racionalnimi argumenti. Pojasnjevanje osebnih izkušenj z racionalnimi argumenti je zmeraj nevarno, saj ne gre za to, v resnici stvari potekajo na simbolni ravni. V vsaki družbi obstajajo tujci - vsaka oblast potrebuje Jude. Na ta pojav je treba kar naprej opozarjati ne verjamem pa, da ga je mogoče izkoreniniti. Gotovo pa so na določenih ravneh možne nekatere spremembe odnosov in diskurzov v zvezi s tem. Čeprav tako delo ni nikoli dokončano, ga je vredno opravljati in se truditi. Sicer pa človeška družba tako in tako nikoli ni pravična.

SUZANA TRATNIK